Os xingamentos contra Dilma
Rousseff na abertura da Copa do Mundo são ilustrativos de um fenômeno
que o ministro Gilberto Carvalho, da Secretaria Geral da Presidência,
acredita ter se alastrado pelo Brasil. Uma parcela expressiva da
sociedade, diz ele, está tomada por ódio.
Pessoas que, pelas redes sociais e por alguns
meios de comunicação, propagam intolerância em relação ao governo
petista, às ações federais dirigidas às camadas populares e à relativa
ascensão social dos mais pobres. É uma atitude que o ministro entende
estar estimulando um racha social no País, e que marcará a iminente
campanha presidencial, a mais dura para o PT desde a chegada do partido
ao poder em 2003, na opinião dele.
Um dia antes dos xingamentos, Carvalho recebeu CartaCapital
para uma entrevista sobre um tema que gerou enorme polêmica justamente
por conta daquilo que o ministro identifica como produto de ódio e
elitismo. Um decreto presidencial assinado no fim de maio determina que
os órgãos federais devem ter como regra ouvir a sociedade na elaboração,
execução e supervisão de políticas públicas.
Em outras palavras, que de fato levem em conta o
que é proposto em conselhos, comissões e conferências criados e
reconhecidos pelo Estado, assim como também levem a sério o que é dito
em audiências públicas e em futuros fóruns constituídos na internet
exclusivamente com esta finalidade.
O que o governo chama de avanço da democracia,
via ampliação da participação social na vida nacional, foi encarado de
forma radicalmente oposta por grupos que Carvalho classifica de “direita
militante”. Para esses brasileiros, o decreto é um atentado à
democracia, a usurpar atribuições do Congresso e a dar poder a pessoas –
os integrantes de conselhos, comissões, conferências – sem voto, isto
é, sem legitimidade.
Trata-se, sustentam tais críticos, de um decreto
“bolivariano”, evocação do governo socialista da Venezuela, visto pela
“direita militante” como antidemocrático, em que pese ser este o país
que provavelmente mais realizou eleições e plebiscitos no século XXI. “Nos
acusam de ser um risco para a democracia, quando é o contrário”, afirma
Carvalho. “Nos acusam de dividir a sociedade, mas quem planta essa
divisão é quem prega o ódio.”
Líderes de partidos de oposição, um ministro e um
ex-ministro do Supremo Tribunal Federal, juristas e colunistas
políticos de tradicionais veículos de comunicação estão entre os
responsáveis pelos mais duros ataques ao decreto. Em geral simpatizantes
dos principais presidenciáveis da oposição, Aécio Neves (PSDB) e
Eduardo Campos (PSB), tais críticos, diz Carvalho, parecem ignorar que,
juntos, os estados hoje governados por afilhados de ambos, Minas e
Pernambuco, têm juntos mais conselhos de representantes da sociedade do
que o Planalto.
O bombardeio ao decreto e a disseminação da ideia de
que os parlamentares levaram o presidente do Congresso, Renan Calheiros,
fiel aliado de Dilma, a cobrar da presidenta que desista da ideia e
discuta a proposta na forma de uma lei a ser votada por deputados e
senadores. Recuo que Dilma não está disposta a fazer, segundo Carvalho, o
idelizador do decreto.
A seguir, a íntegra da entrevista concedida pelo ministro, cujos principais trechos foram publicados na edição 804 de CartaCapital.
CartaCapital: Por que o
decreto enfrenta tanta resistência da oposição partidária, da oposição
midiática e até de setores do governo, como os peemedebistas presidentes
do Senado e da Câmara?
Gilberto Carvalho: É uma enorme surpresa,
ninguém de nós esperava. Até porque o decreto não inova no sentido de
criar qualquer instância de governo. Ele simplesmente regulamenta e
organiza uma realidade já existente. O primeiro conselho no Brasil foi o
da educação, de 1937. Depois foram criados vários outros, alguns até
durante a ditadura. No governo Lula, foi criado de fato um número
grande. Mas eles funcionam na sociedade brasileira há muito tempo,
prestam uma enorme contribuição, sobretudo nos municípios. Imagine o
papel dos conselhos tutelares, da educação, da saúde em cada município,
fiscalizando, cobrando.
Essa teia envolve centenas de milhares de cidadãos que
participam voluntariamente. O SUS nasce do movimento sanitarista e foi
configurado numa grande conferência nacional de saúde. O plano Brasil
sem Miséria é gestado no Consea (Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional),
a Lei Maria da Penha nasce no Conselho Nacional de Políticas para
Mulheres... Só posso atribuir essa reação a dois aspectos. Um, uma
profunda desinformação, as pessoas não leram e não gostaram. O decreto
de certa forma antecipa o debate eleitoral radicalizado, qualquer
iniciativa do governo recebe um endurecimento muito grande... Além
disso, há um papel que hoje é desempenhado muito fortemente na mídia por
um setor organizado da direita que combate qualquer forma de
democratização, qualquer forma de aproximação popular do governo. Até
pessoas bem intencionadas passaram a imaginar que o decreto criava os
velhos conselhos populares, o que evoca a lembrança dos sovietes, do
chavismo... É uma clivagem ideológica muito forte que estamos vivendo.
CC: Que setores resistem à ampliação
da participação popular? A proposta de plebiscito para a reforma
política sofreu essa mesma resistência.
GC: Temos um fenômeno novo no Brasil que é uma
direita militante que se expõe muito fortemente em vários meios de
comunicação, diferentemente de um passado quando, ainda como rescaldo da
ditadura, havia um recuo desses setores, eles estavam envergonhados.
Com o passar do tempo, esses setores foram se organizando. Temos de
reconhecer: há uma direita militante que tem uma voz, uma reverberação
muito forte em setores de imprensa, em vários colunistas políticos e que
ganha espaço muito grande na opinião pública. E não estou condenando a priori o
fato de ser de direita, é uma posição legítima que tem grande
capacidade de mobilização na imprensa e nas redes sociais. De modo que
os setores populares hoje precisam tomar consciência do que se trata,
pois estamos caminhando para uma eleição. Mas, independentemente, da
eleição, há uma vigilância permanente contra qualquer forma de avanço da
democracia. Taxa-se de inconstitucional tudo aquilo que pode
representar uma partilha do poder.
CC: Na ditadura, parece que tínhamos uma
intelectualidade, uma classe artística, uma opinião pública mais
progressista. E agora, num governo de centro-esquerda, parece que a
situação está invertida. Por quê?
GC: Nós tivemos uma crise da nossa utopia. O
socialismo, que galvanizava nosso ideário, entrou em crise com as
experiências mal sucedidas. E os equívocos e limitações do nosso governo
reforçaram a militância contra a democratização, contra o avanço dos
setores populares. E há uma coincidência disso com a elite econômica,
que tem um grande acesso aos meios de comunicação. Não é uma resposta
simples, é uma complexidade de fenômenos. Mas não tenho dúvida desses
dois aspectos: o desencanto com a utopia anticapitalista e os equívocos
que nós cometemos no governo, como a presença da corrupção. Mas o que me
espanta, voltando ao decreto, é que se o decreto tivesse essa vocação
de ampliar os poderes populares, eu até entenderia o debate. O problema é
que há um equívoco da informação, da interpretação do decreto, que
deliberadamente recebeu uma leitura deformada e que diz que, por
decreto, a presidenta tenta instaurar uma mudança na democracia, por
exemplo diminuindo poderes do Congresso. É um absurdo. O decreto está
baseado no parágrafo único do primeiro artigo da Constituição, que diz
que o poder é exercido indiretamente, através de representantes, ou
diretamente, nas formas da Constituição.
CC: O governo vai recuar do decreto e
apresentar um projeto de lei, uma medida provisória, como cobra o
presidente do Congresso, que é governista?
GC: Não há nenhuma perspectiva de a gente
recuar, a presidenta Dilma deixou isso muito claro, tem mostrado muita
firmeza. Estamos agora em um diálogo com o Congresso propondo fazer
audiências públicas para clarear todos os pontos e convencer inclusive a
sociedade. Apostamos que esclarecendo os limites do decreto a gente
vence essa resistência. Temos que pensar que essa resistência é a mesma
que sofre a reforma política. Os mesmos setores que acusam nosso partido
de ser o inventor da corrupção, quando você propõe medidas fundamentais
contra as causas da corrupção, como a proibição do financiamento
empresarial de campanhas, eles não aceitam. No fundo, esses setores
querem o status quo, porque beneficia a elite. Hoje, o sistema
eleitoral beneficia quem tem maior capacidade de mobilização econômica. E
nós enxergamos, inclusive dentro do nosso partido, o quanto esse
financiamento é prejudicial, é fonte de corrupção. Mas nessa hora da
verdade, não se aceita o debate.
Aceita-se o debate moralista, mas quando você quer
combater as causas, não se aceita. É o mesmo padrão de resistência do
setor conservador, elitista, para deter o avanço social no Brasil. Nós
precisamos ter clareza também de que há um incômodo em um setor da
sociedade com essa mobilidade social dos últimos anos. Essa mobilidade
foi muito maior nos setores pobres do que na classe média. O fato de
você ter incluído no padrão atual, que é o de consumo, aliado ao fato de
você não ter investido no transporte público, coletivo, de massas,
criou também um desconforto enorme nas grandes cidades. A exigência por
mais saúde e educação também alimenta isso. No fundo, o receio é que
essa mobilidade avance ainda mais e aprofunde o desconforto desses
setores conservadores.
CC: Dá a impressão de que a eleição será muito radicalizada. Vai ser?
GC: Não tenho dúvida. O debate vai ser muito
semelhante ao que vemos no caso do decreto, com uma demarcação
ideológica muito forte, nessa linha de nos acusar de aparelhar o governo
para praticar corrupção, de sermos um risco para a democracia, quando é
o contrário. O que mais me preocupa é uma certa pregação do ódio.
Quando você usa adjetivos como “petralhas”, você planta o ódio. E quem
planta esse ódio vai colher tempestade. Tenho receio de que a eleição vá
além do debate político e que se tente criar uma divisão na sociedade.
Eles nos acusam de dividir a sociedade, mas quem planta essa divisão é
quem prega o ódio.
CC: A polarização pode não interessar durante o exercício do governo, mas interessa ao PT e ao governo na eleição, não?
GC: Digamos que é interessante quando ela
permite um debate mais claro dos dois projetos existentes no país. O que
não interessa é essa carga de ódio, de criminalização por parte do
outro lado. Isso pode ter efeitos ruins, que caminhe para a violência,
para o sectarismo. E nesse ponto me preocupa também o sectarismo
esquerdista, um certo justicialismo com as próprias mãos, sobretudo
entre os jovens. Fiz muito debate com jovens, andei nas doze
cidades-sedes da Copa e me impressionou muito a dificuldade de ouvir que
tem um setor novo, que aparentemente caminha pela esquerda, mas que ao
fim e ao cabo tem uma pauta muito convergente com os conservadores, meio
moralista.
CC: Depois dessas reuniões nas cidades-sedes
da Copa, diria que vai haver manifestação durante a Copa e, se sim, com
que grau de descontentamento?
GC: Esse meu giro pelas doze cidades foi uma das
melhores coisas que fiz estes anos e me arrependo de não ter feito algo
assim antes. Verifiquei uma brutal desinformação, uma crença em
inverdades colocadas massivamente, um clima de rebelião. Passei
situações de muito constrangimento, como um jovem no Rio que jogou papel
higiênico em cima da mesa dizendo que aquilo eram os ingresso para a
Copa. Ao mesmo tempo foi possível mudar muitas opiniões com argumentos
que as pessoas não tinham. No fundo, reclamavam muito de não terem
dados. Por exemplo: todos os gastos com estádios da Copa equivalem a um
mês de gasto federal com educação. Fomos mostrando esses dados e o
legado na infra-estrutura das cidades. Deu para notar o quanto o governo
está distante das pessoas, o quanto a realidade que a gente vive aqui (em Brasília) não
dialoga com o cotidiano. Acredito que não teremos manifestações
massivas, de cinco mil pessoas. O que vão acontecer são manifestações
pequenas de grupos muito sectarizados, com 500, mil pessoas, mas sem
apoio popular, até porque são grupos que se afastaram da opinião
pública. Segundo: o clima da Copa vai contaminando o País. A maneira
como as seleções foram recebidas reflete isso. Aposto que não teremos
grandes problemas, mas pequenas manifestações, que podem usar a
violência. Eles têm uma tese de que há uma violência permanente do
Estado na educação, na saúde, no transporte e que isso justifica uma
violência-resposta, uma violência do oprimido, de quem sofre a primeira
violência.
CC: Estes grupos têm nome?
GC: É a tática black bloc. Estive com pessoas
que são a fonte de orientação destes grupos. Esses você não vai segurar.
Nossa preocupação é que as forças de segurança resistam e não reajam
com a mesma moeda.
CC: O sr. está há muito tempo no coração do
governo, o Palácio do Planalto, acompanhou a disputa pelo direito de
sediar a Copa, participou da construção da Copa. Diria que a Copa no
Brasil é um acerto ou um erro? Por quê?
GC: Foi um grande acerto, não tenho dúvida
nenhuma. Tenho clareza total dos benefícios que o País está ganhando,
não consigo ver sinceramente nenhum prejuízo. Tanto que qualquer país
disputa na ponta da faca para ser sede. Ela te coloca no centro do
evento de maior visibilidade do mundo, te coloca no seu país por 40, 50
dias a imprensa internacional, que vai transmitir suas mazelas, mas como
o Brasil é muito maior do que suas mazelas, acredito que saímos
ganhando. A Copa gerou ou antecipou uma série de projetos, como a
transformação dos aeroportos, obras de mobilidade urbana, modernização
de portos, gerou empregos, girou a economia. Tudo isso, por si só, já
traz um enorme benefício. Mas houve problemas, atraso de projetos, falta
de gerenciamento adequado em muitos projetos, problemas típicos dos
nossos dias para fazer obras, licitação, órgãos de controle,
contestações judicias...
Houve em alguns casos desrespeitosos às populações
removidas, diziam que o Brasil ia ter 250 mil remoções, mentira, foram 9
mil. Em alguns lugares foram remoções bem realizadas, em outros, mal
realizadas. A ambiguidade na relação com a Fifa foi um outro problema.
Não conseguimos demarcar, perante a opinião pública e na própria relação
com a Fifa, uma forma adequada de relação. A Fifa é a dona do evento, a
Copa não é um evento governamental, é um campeonato particular de uma
empresa chamada Fifa. E ao conquistá-la, trazer para seu país, você tem
de assumir determinadas condições. Ao não deixar isso muito claro para a
opinião pública, e com essas denúncias de corrupção da Fifa e da CBF,
houve uma espécie contaminação da Copa. Além disso, e também falhamos
nisso, deixamos de aproveitar a vinda do evento para fazer uma
rediscussão de todo o sistema do esporte e do futebol no Brasil, que
sabidamente precisa ser rediscutido.
CC: O que podia ter sido feito? Suponho que a modernização da estrutura do futebol, por exemplo.
GC: Poderia ter feito um grande debate no
Congresso, no que depende de lei, e na sociedade, com os atletas, com o
Bom Senso e com a CBF naquilo que não depende. Não fizemos e foi uma
pena. Talvez ainda dê tempo.
CC: O sr. falou que nas reuniões sobre a Copa
sentiu que há um certo distanciamento do governo em relação ao
movimentos sociais. A relação do governo Dilma com estes movimentos teve
problemas. Como está a situação na reta final do governo?
GC: Primeiro, há que se pontuar uma diferença de
estilos. Enquanto o Lula tem um processo natural de ir ao encontro das
pessoas, de conversar, a Dilma é uma pessoa mais contida, tem outra
formação, outro estilo, e isso marca um governo. Segundo, no início do
governo Dilma, com todo o processo de “faxina” que atingiu as ONGs,
houve um esfriamento na relação. Agora, inegavelmente, depois dessa
crise, houve uma reaproximação, acentuada sobretudo depois de junho do
ano passado, quando a presidenta entendeu a necessidade de estimular o
diálogo. Posso assegurar que de lá para cá a situação se igualou à que
tivemos no governo Lula.
CC: E isso vai se refletir na eleição? Em 2010, por exemplo, todas as centrais sindicais faziam atos de apoio à candidatura Dilma.
GC: Não veremos a mesma unidade das centrais,
até porque alguns dirigentes já se pronunciaram a favor de outras
candidaturas, mas a imensa maioria dos movimentos sociais e sindicatos
vai estar conosco. Os mais representativos movimentos sociais já estão
sabendo distinguir os projetos.
CC: Qual o tom mais adequado à campanha de reeleição?
GC: Primeiro, há uma necessidade absoluta de
mostrar o que realizamos em doze anos, não só em quatro. É necessário
que a gente mostre a transformação que o nosso projeto está fazendo no
País, é fundamental do ponto de vista da informação. Mas esse
comparativo é insuficiente. O outro passo é a esperança: dizer que quem
já fez tudo isso tem condição de continuar mudando. Aí eu tenho a
convicção de que é necessário casar a eleição presidencial com a eleição
parlamentar. É fundamental que a gente tenha um avanço na correlação de
forças no Congresso para que a gente possa seguir avançando. Continuar
as conquistas sociais depende de um parlamento que também acompanhe a
mudança, que não resista a avanços na reforma agrária, na distribuição
de renda, na participação social, no aprofundamento da democracia... Sou
a favor de uma campanha muito mobilizadora, que mobilize a sociedade
para a discussão do programa de governo e que este programa inove, traga
novas propostas. Se não conseguirmos fazer isso, temos o risco sério de
perder essa eleição.
CC: A eleição de 2010 tinha um cenário muito
mais favorável ao governo, com o PIB crescendo e um engajamento forte de
partidos e movimentos sociais na candidatura Dilma, e ela venceu só com
56%. Será mais difícil agora por que esse pano de fundo é outro?
GC: Não tenho dúvida e tenho dito para quem
quiser ouvir: vai ser a nossa eleição mais dura desde 2002. Vamos ter um
segundo turno agudo e para vencer teremos de juntar todas as nossas
forças, ter o pé no chão, humildade e muita capacidade de convencimento.
Será uma eleição muito pautada por essa divisão, por esse ódio. Hoje já
sente na sociedade um clima muito cinzento, muito estranho, e isso vai
se agudizar. Temos de ajudar a desfazer isso, não temos que estimular,
ao contrário. Temos de atuar para tentar unificar o País. Confio que
vamos vencer.
CC: O segundo turno é uma certeza?
GC: Certeza ninguém pode dizer, mas é uma
eleição que tem cara de segundo turno. E me baseio não só nas pesquisas
atuais. Você acabou de dizer: alguns fatores que nos ajudavam, como a
economia, nós não vamos ter. Precisamos ter a capacidade de mostrar o
Brasil na relação com o resto do mundo, não dá para analisar o Brasil
isoladamente, temos de fazer um comparativo com as taxas de emprego
daqui e de outros países, sobretudo no primeiro mundo. Além disso, há
dois candidatos com potencial (Aécio Neves, do PSDB, e Eduardo Campos, do PSB). E é bom não esquecer o Pastor Everaldo (do PSC), que representa um segmento crescente no País hoje. Não será moleza.
CC: Em um segundo turno, dá para o PT se reaproximar do Eduardo Campos?
GC: Acho que o eleitorado do Eduardo Campos
tende a votar conosco. E o próprio Eduardo Campos tem uma história
conosco, é bom lembrar que foi nosso ministro, esteve nesse projeto a
vida inteira e tem uma divergência que eu considero momentânea, eu
espero que a gente se reencontre, aposto muito nisso. Diferentemente do
Aécio, que representa de fato o setor conservador, a oposição
permanente.
CC: Quem é o adversário ideal no segundo turno, Aécio ou Eduardo?
GC: Não é sábio escolher um adversário, temos de estar preparados para quem vier. Temos de ter condições de enfrentar os dois.
CC: Para terminar: quem ganha a Copa?
GC: Tem um palpite evidente, que talvez seja
mais desejo do que palpite, que é o Brasil. A seleção de agora, pelo
talento distribuído, lembra a seleção de 70. Além do Neymar, você tem
gente de muito talento. E o Felipão é um diferencial, com seu estilo
copeiro, de saber trabalhar o grupo e de formar uma unidade interna, que
junta uma disciplina com uma leveza, eu tenho muita confiança. Mas vai
ser duríssimo. E não dá para desprezar três equipes: Espanha, Alemanha e
Argentina, que vêm fortes e não será nenhuma surpresa se forem
campeões. Nunca torci tanto por uma seleção. E não que eu ache que haja
contágio da eleição pela Copa. Se o Brasil ganhar, é evidente que você
cria um clima bom no país, mas isso dura até começar o debate eleitoral.
Da mesma forma que eu acho que se o Brasil perder é ruim, mas também
não contamina. Só vai contaminar se houver um grande fracasso, se jogos
não acontecerem... Mas não está dado isso. A realidade desmentiu o
pessimismo sobre a Copa.
