Entrevista com Noam Chomsky: WikiLeaks, crise econômica e outros temas relevantes - NovaE - Nova Consciência e Cibercultura

Entrevista com Noam Chomsky: WikiLeaks, crise econômica e outros temas relevantes - NovaE - Nova Consciência e Cibercultura: "Entrevista com Noam Chomsky: WikiLeaks, crise econômica e outros temas relevantes
2011-01-21 09:53:03

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A estação alternativa de rádio estadunidense Democracy Now, na pessoa da sua principal animadora Amy Goodman, entrevistou à distância o linguista, filósofo e activista libertário Noam Chomsky, em vésperas do seu 82º aniversário. Uma longa conversa que publicamos em duas partes – hoje a primeira.

Numa entrevista exclusiva falamos com o dissidente político e linguista de fama mundial Noam Chomsky sobre a publicação de mais de 250.000 telegramas secretos do Departamento de Estado dos EUA, por parte da WikiLeaks. Em 1971 Chomsky ajudou o informador de dentro do governo [estadunidense] Daniel Ellsberg a publicar os “Documentos do Pentágono”, um relatório interno secreto dos Estados Unidos sobre a guerra do Vietnam. Em comentário a uma das revelações, de que vários líderes árabes pressionam os EUA para atacarem o Irão, Chomsky diz: “As últimas sondagens mostram que a opinião dos árabes é que a maior ameaça na região é Israel, com 80% dos entrevistados, e em segundo lugar vêm os EUA com 77%. O Irão aparece como uma ameaça para 10%”, explica. “Isto pode não aparecer na imprensa, mais de certeza algo que os governos israelita e estadunidense, e os seus embaixadores, sabem. O que isto revela é o profundo ódio à democracia por parte dos nossos dirigentes políticos”.

Amy Goodman [AG]: Encontramo-nos com o distinto dissidente político e linguista de reputação mundial Noam Chomsky, professor emérito do Massachusetts Institute of Technology e autor de mais de cem livros, incluindo o seu mais recente Esperanças e realidades, para obter a sua reação aos documentos da WikiLeaks. Há quarenta anos, Noam e Howard Zinn ajudaram o denunciante de dentro do governo Daniel Ellsberg a editar e publicar os “Documentos do Pentágono”, a história interna ultra-secreta dos EUA da guerra do Vietnam. Noam Chomsky fala-nos a partir de Boston… Antes de falarmos da WikiLeaks, qual foi a sua participação nos “Documentos do Pentágono”? Não creio que a maioria das pessoas esteja informada sobre isso.


Noam Chomsky [NC]: Dan e eu éramos amigos. O Tony Russo também os preparou e ajudou a filtrá-los. Recebi cópias do Dan e do Tony e várias pessoas as distribuíram à imprensa. Eu fui uma delas. Então o Howard Zinn e eu, como você disse, editamos um volume de ensaios e indexamos os documentos.

AG: Explique como funcionou. Penso sempre que é importante contar essa história, especialmente aos jovens. Dan Ellsberg – funcionário do Pentágono com acesso ao máximo segredo – saca da sua caixa de fundos essa história da intervenção dos EUA no Vietnam, fotocopia-a, e então como veio parar às suas mãos? Entregou-lha diretamente a si?

NC: Chegou-me por intermédio de Dan Ellsberg e de Tony Russo, que tinham feitos as fotocópias e preparado o material.

AG: Foi muito editado?

NC: Bem, nós não modificamos nada. Não corrigimos os documentos. Ficaram na sua forma original. O que fizemos, o Howard Zinn e eu, foi preparar um quinto volume além dos quatro que apareceram, que continha ensaios críticos de muitos peritos sobre os documentos, o que significavam, etc. E um índice, que é quase imprescindível para poderem ser seriamente utilizados. É o quinto volume da série da Beacon Press.

AG: Então foi um dos primeiros a ver os documentos do Pentágono?

NC: Sim, para além do Dan Ellsberg e do Tony Russo. Quer dizer, talvez tenha havido alguns jornalistas que puderam vê-los, mas não tenho a certeza.

AG: E atualmente, o que pensa? Por exemplo, acabamos de reproduzir o vídeo do congressista republicano Peter King, que diz que se deveria declarar a WikiLeaks como organização terrorista estrangeira.

NC: Penso que é revoltante. Temos de compreender – e os Documentos do Pentágono são outro exemplo claro – que uma das principais razões do segredo governamental é proteger o governo contra a sua própria população. Nos Documentos do Pentágono, por exemplo, houve um volume – o volume das negociações – que poderia ter tido influência nas actividades em curso, e o Daniel Ellsberg não o revelou logo. Apareceu pouco depois. À vista dos documentos propriamente ditos, há coisas que os estadunidenses deveriam ter sabido e que outros queriam que não se soubessem. E, que eu saiba, pelo que eu próprio vi deste caso, agora é o mesmo. De fato, as revelações atuais – pelo menos as que eu vi – são interessantes, sobretudo pelo que nos esclarecem sobre como funciona o serviço diplomático.

AG: As revelações dos documentos acerca do Irão aparecem precisamente no momento em que o governo iraniano aceitou uma nova ronda de conversações nucleares para o começo do próximo mês. Na segunda-feira, o primeiro-ministro israelita Benjamin Netanyahu disse que os telegramas reivindicam a posição israelita de que o Irão constitui uma ameaça nuclear. Netanyahu disse: “A nossa região tem estado presa a uma narrativa que é o resultado de sessenta anos de propaganda que apresenta Israel como principal ameaça. De facto, os dirigentes compreendem que esse ponto de vista está na falência. Pela primeira vez na história existe um acordo de que a ameaça é o Irão. Se os dirigentes começarem a dizer às claras aquilo que têm dito à porta fechada, podemos realizar uma mudança radical na caminhada para a paz.” A secretária de Estado Hillary Clinton também falou do Irã na sua conferência de imprensa em Washington. Disse o seguinte:

Hillary Clinton: “Creio que não deveria ser surpresa para ninguém que o Irã é uma fonte de grande preocupação, não só para os EUA. Em todas as reuniões que tenho, em qualquer parte do mundo, aparece a preocupação com as ações e as intenções do Irã. Por isso, qualquer dos alegados comentários dos telegramas confirma que o Irã representa uma ameaça muito séria do ponto de vista dos seus vizinhos e uma preocupação muito séria muito para além da sua região. Por isso a comunidade internacional se reuniu para aprovar as sanções mais duras possíveis contra o Irão. Isso não aconteceu porque os EUA tivessem dito ‘Por favor, façam isso por nós!’. Aconteceu porque os países – depois de avaliarem as provas quanto às ações e às intenções do Irã – chegaram à mesma conclusão que os EUA: que temos de fazer o que pudermos com o fim de unir a comunidade internacional para que ela atue e impeça o Irã de se converter em um Estado com armas nucleares. De modo que, se os que lerem as histórias sobre esses, em supostos telegramas, pensarem cuidadosamente, chegarão à conclusão de que as preocupações com o Irão são bem fundadas, são amplamente partilhadas e continuarão a ser fundamento para a política que mantemos com os países que têm a mesma opinião, para impedir que o Irão adquira armas nucleares.”

AG: Assim falou a secretária Hillary Clinton, ontem, numa conferência de imprensa. Qual o seu comentário sobre Clinton, sobre o comentário de Netanyahu, e o fato de Abdullah da Arábia Saudita – o rei que está a ser operado às costas em Nova Iorque – ter incitado os EUA a atacarem o Irão.

NC: Isso só vem reforçar o que eu disse antes, que o significado principal dos telegramas que têm sido publicados é, até agora, o que nos dizem sobre os dirigentes políticos ocidentais. Hillary Clinton e Benjamin Netanyahu de certeza conhecem as cuidadosas sondagens da opinião pública árabe. O Brookings Institute publicou há poucos meses amplas sondagens sobre o que pensam os árabes acerca do Irã. Os resultados são bastante impressionantes. Mostram que 80% da opinião árabe considera que a maior ameaça na região é Israel. A segunda maior ameaça são os EUA, com 77%. E o Irã só é referido como ameaça por 10%. No que diz respeito às armas nucleares, de um modo bastante notável, há 57% que diz que, se o Irã possuísse armas nucleares, isso teria um efeito positivo na região. Pois bem, não se trata de cifras pequenas. 80% e 77%, respectivamente, dizem que Israel e os EUA constituem a maior ameaça. 10% dizem que o Irão é a maior ameaça.

Claro que, aqui, os jornais nada dizem sobre isso – dizem-no na Inglaterra – mas é certamente algo que os governos de Israel e dos EUA e os seus embaixadores sabem muito bem. Mas não se vê aparecer uma palavra sobre isso. O que isso revela é o profundo ódio à democracia por partes dos nossos dirigentes políticos e dos dirigentes políticos israelitas. São coisas que nem referidas podem ser. Isso impregna todo o serviço diplomático. Não há nenhuma referência a isso nos telegramas.

Quando falam dos árabes referem-se aos ditadores árabes, não à população, que se opõe rotundamente às conclusões dos analistas, neste caso Clinton e os médias [a mídia]. Também há um problema menor que é o maior problema. O problema menor é que os telegramas não nos dizem o que pensam e dizem os dirigentes árabes. Sabemos o que foi selecionado daquilo que disseram. De modo que há um processo de filtragem. Não sabemos o quanto a informação é distorcida. Mas não restam dúvidas: o que é mesmo uma distorção radical – ou nem sequer uma distorção, mas sim um reflexo – é a preocupação de que o que importa são os ditadores. A população não importa, mesmo se se opõe totalmente à política estadunidense. Há coisas semelhantes noutros sítios, como as que têm a ver com essa região.

Israel bombardeia Gaza

Um dos telegramas mais interessantes foi aquele de um embaixador dos EUA em Israel para Hillary Clinton, que descrevia o ataque a Gaza – que deveríamos chamar o ataque israelo-estadunidense a Gaza – em Dezembro de 2008. Indica corretamente que houve uma trégua. Não acrescenta que durante a trégua – que de fato Israel não respeitou mas o Hamas respeitou escrupulosamente segundo o próprio governo israelita –, não foi disparado um só míssil. É uma omissão. Mas logo surge uma mentira direta: diz que em Dezembro de 2008 o Hamas retomou o disparo de mísseis e que por isso Israel teve de atacar para se defender. Acontece que o embaixador não pode deixar de saber que há alguém na embaixada dos EUA que lê a imprensa israelita – a imprensa israelita dominante – e nesse caso a embaixada tem de saber que é exatamente o contrário: o Hamas estava a pedir uma renovação do cessar-fogo. Israel considerou a oferta, recusou-a e preferiu bombardear em vez de optar pela segurança. Também omitiu que Israel nunca respeitou o cessar-fogo – manteve o cerco [a Gaza] em violação do acordo de trégua – e em 4 de Novembro, dia da eleição de 2008 nos EUA, o exército israelita invadiu Gaza e matou meia dúzia de militantes do Hamas, o que motivou trocas de tiros em que todas as vítimas, como de costume, foram palestinas. De imediato, em Dezembro, quando terminou oficialmente a trégua, o Hamas pediu que ela fosse renovada. Israel recusou e os EUA e Israel preferiram lançar a guerra. O relatório da embaixada é uma falsificação grosseira, e é muito significativa porque tem a ver com a justificação do ataque assassino, o que significa que ou a embaixada não fazia ideia do que estava a acontecer ou estava a mentir descaradamente.

AG: E o último relatório que acaba de aparecer – da Oxfam, da Anistia Internacional e de outros grupos – sobre os efeitos do cerco de Gaza? O que está a acontecer agora?

NC: Um cerco é um ato de guerra. Se alguém insiste nisso é Israel. Israel desencadeou duas guerras – 1956 e 1967 – em parte na base de que o seu acesso ao mundo exterior estava muito restringido. Esse mesmo cerco parcial que consideraram como um ato de guerra e como justificação – bem, uma entre várias justificações – para o que chamaram “guerra preventiva” ou, se preferir, profilática. Assim o entendem perfeitamente e o argumento é correto. Um cerco é, desde logo, um ato criminoso. O Conselho de Segurança, e não só, instaram Israel a que o levantasse. Tem o propósito – como declararam os funcionários israelitas – de manter o povo de Gaza num nível mínimo de existência. Não querem matá-los todos porque não seria bem visto pela opinião internacional. Como eles dizem, “mantê-los em dieta”.

Civis em fuga dos bombardeios de Israel

Esta justificação começou pouco depois da retirada oficial israelita. Houve umas eleições em Janeiro de 2006 – as únicas eleições livres em todo o mundo árabe – cuidadosamente monitorizadas e reconhecidas como livres, mas tiveram um defeito. Ganharam os que não deviam ganhar. Ou seja, o Hamas, os que Israel e os EUA não queriam. Rapidamente, em muito poucos dias, os EUA e Israel impuseram duras medidas para castigar o povo de Gaza por ter votado mal em eleições livres. O passo seguinte foi que eles – os EUA e Israel – trataram, em colaboração com a Autoridade Palestina, de provocar um golpe militar em Gaza para derrubar o governo eleito. Fracassou. O Hamas derrotou a tentativa de golpe. Foi em Julho de 2007. Então endureceram consideravelmente o assédio. Entretanto ocorreram numerosos atos de violência, bombardeios, invasões, etc.

Mas basicamente Israel afirma que, quando se estabeleceu a trégua no verão de 2008, o motivo por que Israel não a observou, retirando o cerco, foi o fato de um soldado israelita – Gilad Shalit – ter sido capturado na fronteira. Os comentaristas internacionais consideram isso um crime terrível. Bem, pode-se pensar o que for, a captura de um soldado de um exército atacante – e o exército estava atacando Gaza – não chega aos calcanhares do crime que é sequestrar civis. Precisamente na véspera da captura de Gilal Shalit na fronteira, as tropas israelitas tinham entrado em Gaza, sequestraram dois civis – os irmãos Muammar – e levaram-nos para o outro lado da fronteira. Desapareceram algures no sistema carcerário de Israel, onde centenas de pessoas, talvez mil, são detidas sem acusação por vezes durante anos. Também há prisões secretas. Não sabemos a que se passa nelas. Isto é, por si só, um crime muito pior do que o sequestro de Shalit. De fato, poder-se-ia argumentar que houve uma razão para se ter silenciado o fato. Israel, durante anos, de fato durante décadas, tem vindo a comportar-se assim: raptos, capturas de pessoas, sequestros de barcos, assassinatos, levar gente para Israel por vezes como reféns durante anos e anos. De modo que isso é uma prática habitual; Israel pode fazer o que entende. Mas a reacção, aqui e no resto do mundo, ao sequestro de Shalit – que não é um sequestro, não se sequestra um soldado, mas captura-se – é considerá-lo um crime horrendo e uma justificação para manter o cerco e assassinar… uma desgraça.

AG: Então temos a Anistia Internacional, a Oxfam, a Save The Children e outras dezoito organizações de ajuda a instarem Israel para que levante, sem condições, o bloqueio a Gaza. E a WikiLeaks publica um telegrama diplomático estadunidense – transmitido ao Guardian pela WikiLeaks – que conta: “Diretiva nacional de recolha de informações humanas: Pede-se ao pessoal dos EUA que obtenha pormenores de planos de viagem, como itinerários e veículos utilizados por dirigentes da Autoridade Palestina e membros do Hamas”. O telegrama pede: “Informação biográfica, financeira, biométrica de dirigentes e representantes mais importantes da A.P. e do Hamas, incluindo a Jovem Guarda, dentro de Gaza e da Cisjordânia, e fora”, diz.

NC: Isso não deveria ser uma surpresa. Contrariamente à imagem que é projetada neste país, os EUA não são um intermediário honesto. São participantes, e participantes diretos e cruciais, nos crimes israelitas, tanto na Cisjordânia como em Gaza. O ataque a Gaza foi um caso claro: utilizaram armas estadunidenses, os EUA bloquearam as tentativas de cessar-fogo e deram apoio diplomático. O mesmo vale para os crimes diários na Cisjordânia, e não devemos esquecê-los. Na realidade, a [ONG] Save The Children informou que na área C – a parte da Cisjordânia controlada por Israel – as condições são piores do que em Gaza. Também isto acontece porque há um apoio crucial e decisivo dos EUA, tanto no plano militar como no econômico; e também ideológico – o que tem a ver com a distorção da situação, como acontece também, dramaticamente, com os telegramas.

O próprio cerco é, em si mesmo, simplesmente criminoso. Não somente bloqueia a ajuda desesperadamente necessária como, além disso, afasta os palestinos da fronteira. Gaza é um local pequeno e superpovoado. E os tiros e os ataques israelitas afastam os palestinos do território árabe junto da fronteira e também impõe aos pescadores de Gaza o limite das águas territoriais. São forçados por canhoneiras israelitas – é tudo o mesmo, claro está – a pescar junto à costa onde a pesca é quase impossível porque Israel destruiu os sistemas elétricos e de saneamento e a contaminação é terrível. É apenas um estrangulamento para castigar as pessoas por estarem ali e por insistirem em votar “mal”. Israel decidiu: “Não queremos mais isto. Livremo-nos deles.”

Acordo de Oslo - descumprido por Israel

Também deveríamos lembrar que a política israelo-estadunidense – desde Oslo, desde o começo dos anos 1990 – foi separar Gaza da Cisjordânia. É uma violação direta dos acordos de Oslo, mas foi sendo implementada sistematicamente e teve muitas consequências. Significa que quase metade da população palestina ficaria à margem de qualquer possível acordo político a que se pudesse chegar. Também significa que a Palestina perde o seu acesso ao mundo exterior. Gaza deveria ter aeroportos e portos marítimos. Até agora Israel apoderou-se de cerca de 40% do território da Cisjordânia. As últimas ofertas de Obama oferecem-lhe ainda mais, e certamente os israelitas planeiam apoderar-se de mais. O que resta são pedaços de território cercados. É o que o planificador Ariel Sharon chamou bantustões. E estão também na prisão, enquanto Israel se apodera do Vale do Jordão e expulsa os palestinos. Todos esses são crimes de uma só peça. O cerco de Gaza é particularmente grotesco, dadas as condições de vida a que obriga as pessoas. Quero dizer, se uma pessoa jovem em Gaza – estudante em Gaza, por exemplo – quer estudar numa universidade da Cisjordânia, não pode fazê-lo. Se uma pessoa de Gaza precisa de um estágio ou de um tratamento médico sofisticado num hospital de Jerusalém Oriental, não pode lá ir! E não deixam passar os medicamentos. É um crime escandaloso, tudo isso.

AG: Na sua opinião, que deveriam fazer os EUA neste caso?

NC: Aquilo que os EUA deveriam fazer é muito simples: deveriam unir-se ao mundo. Quero dizer que supostamente existem negociações. Tal como são apresentadas aqui, o quadro tipicamente traçado é de que os EUA são um intermediário honesto que procura unir os opositores recalcitrantes – Israel e Autoridade Palestina. Isso não passa de uma farsa.

Se houvesse negociações sérias, seriam organizadas por uma parte neutral e os EUA e Israel estariam de um lado e o mundo estaria do outro. Não é um exagero. Não deveria ser segredo que desde há muito tempo existe um consenso internacional completo para uma solução diplomática, política. Todos conhecem as linhas básicas. Alguns detalhes, sim, poderão ser discutidos. [Nesse consenso] incluem-se todos, exceto os EUA e Israel. Os EUA têm vivido a bloquear a solução ao longo de 35 anos, com derivas ocasionais, e breves. [Esse consenso] inclui a Liga Árabe. Inclui a Organização dos Estados Islâmicos, que inclui o Irã. Inclui todos os protagonistas relevantes com exceção dos EUA e de Israel, os dois Estados que o recusam. De @ <`, ouvesse alguma vez negociações sérias, é assim que seriam organizadas. As negociações que há chegam apenas ao nível da comédia. O tópico que está a ser discutido é uma nota de rodapé, uma questão menor: a expansão das colônias. Claro que é ilegal. De fato, tudo o que Israel está fazendo em Gaza e na Cisjordânia é ilegal. Nem sequer tem sido polêmico, desde 1967 (…)

AG: Quero ler-lhe agora a mensagem-twitter de Sarah Palin – a ex-governadora do Alaska, claro, e candidata republicana à vicepresidência. É o que ela colocou no twitter sobre a WikiLeaks. Retifico, foi colocado no Facebook. Ela diz: “Primeiro, e antes de mais, que passos foram dados para impedir que o diretor da WikiLeaks, Julian Assange, distribuísse esse material confidencial altamente delicado, sobretudo depois de ele já ter publicado material, não uma vez mas duas, nos meses anteriores? Assange não é um jornalista, é-o tanto como um editor da nova revista da al-Qaeda em inglês “Inspire”. É um agente anti-EUA que tem sangue nas mãos. A sua anterior publicação de documentos classificados revelou aos talibãs a identidade de mais de 100 das nossas fontes afegãs. Porque não persegui-lo com a mesma urgência com que perseguimos os dirigentes da al-Qaeda e dos talibãs?” Que lhe parece?

NC: É exatamente o que se esperaria de Sarah Palin. Não sei o que ela entende ou não, mas acho que devemos dar atenção ao que nos dizem as revelações [da WikiLeaks]… Talvez a revelação, ou referência, mais dramática seja o ódio amargo à democracia revelado tanto pelo governo dos EUA – Hillary Clinton e outros – como pelo corpo diplomático. Dizer ao mundo – bem, de fato estão a falar lá entre eles – que o mundo árabe considera o Irã como a principal ameaça e que deseja que os EUA bombardeiem o Irã, é extremamente revelador, sabendo eles, como sabem, que cerca de 80% da opinião árabe considera os EUA e Israel como a maior ameaça, que 10% consideram o Irã como a maior ameaça, e que uma maioria de 57% pensa que a região teria a ganhar se o Irã tivesse armas nucleares, que funcionariam como um dissuasor. Isso, eles nem sequer o referem. Tudo o que referem é apenas o que foi dito pelos ditadores árabes, os brutais ditadores árabes. Isso é que conta.

Não sabemos até que ponto é representativo do que dizem, porque ignoramos qual é o filtro. Mas isto não importa muito. O aspecto mais importante é que [para eles] a população é irrelevante. Só interessam as opiniões dos ditadores que apoiamos. Se nos apoiam, então eles são o mundo árabe. É um quadro bem revelador da mentalidade dos dirigentes políticos dos EUA e, pode-se presumir, da opinião das elites. A avaliar pelos comentários que têm aparecido aqui. E é também o modo como tem sido apresentado na imprensa. O que pensam os árabes, isso não interessa.

AG: Agora, sobre o seu artigo “Outrage Misguided” [“Indignação desviada”] publicado a seguir às eleições intercalares [de começos de Novembro de 2010] e sobre o que, depois delas, irá acontecer aqui. Pode falar do movimento Tea Party [corrente da direita mais conservadora no interior do Partido Republicano]?

NC: O Tea Party representa talvez uns 15 ou 20% do eleitorado. Gente relativamente abastada, branca, autóctone, claro, de tendência tradicionalista. Mais de metade da população diz ter-lhe dado algum apoio, ou ter apoiado a sua mensagem. O que essa gente pensa é extremamente interessante. Quero dizer que as sondagens revelam taxativamente que as pessoas estão zangadas, descontentes, hostis, contra tudo.

A causa mais importante é seguramente o desastre econômico. Não é apenas uma catástrofe financeira, é um desastre econômico. Na indústria manufatureira, por exemplo, a taxa de desemprego está ao nível da Grande Depressão, esses postos de trabalho não serão recriados. Os proprietários e os administradores estadunidenses há muito tempo tomaram a decisão de que podem obter mais lucros por meio de complicados negócios financeiros do que através da produção. De modo que as finanças – e isto vêm dos anos sessenta, aumentou, sobretudo com Reagan, e depois –… A economia foi “financeirizada”. No conjunto dos lucros das empresas, a parte das instituições financeiras cresceu enormemente. Poderá ser algo como um terço, na atualidade. Ao mesmo tempo, exportou-se a produção. Se compramos algum artefato, é chinês. A China é uma fábrica de montagem para o centro de produção do nordeste asiático. As peças e componentes chegam dos países mais avançados e dos EUA, assim como a tecnologia. Por isso, sim, é um sítio barato para montar coisas e, na volta, vendê-las aqui. Semelhante ao que acontece com o México, e agora com o Vietnam, etc. É a maneira de conseguir lucros.

Isso destrói a sociedade neste país, mas isso não preocupa a classe proprietária e a classe dos gerentes. Esses só se preocupam com os lucros. É o que impulsiona a economia. O resto é consequência. As pessoas andam muito zangadas com isso, mas parece que não o entendem. De modo que essa mesma gente, que constitui uma maioria, e que diz que Wall Street [o principal centro financeiro dos EUA, em Nova Iorque] é que tem a culpa da crise atual, vota nos republicanos. Os partidos estão completamente nas mãos de Wall Street, mas com os republicanos muito mais do que com os democratas. E o mesmo vale para outros temas que venham a seguir. O antagonismo contra todos é muito forte – um autêntico antagonismo, a população não gosta dos democratas, mas odeia ainda mais os republicanos. Está contra as grandes fortunas. Está contra o governo. Está contra o Congresso. Está contra a ciência.

AG: Noam, gostaria de lhe perguntar: se fosse o principal assessor do presidente Obama, que conselho lhe daria neste momento?

NC: Dir-lhe-ia para fazer o que fez Franklin Delano Roosevelt perante a oposição das grandes fortunas: ajudar a organizar, a estimular a oposição pública e introduzir um grande programa populista, o que é possível. Estimular a economia. Não dar tudo de presente aos grupos financeiros. Impor uma verdadeira reforma do sistema de saúde. A reforma da saúde que foi feita poderá ser uma ligeira melhora, mas deixa de fora alguns problemas importantes. Se o déficit o preocupa, ele que preste atenção ao fato de que é quase totalmente atribuível às despesas militares e a este sistema de saúde absolutamente disfuncional.

A economia está um desastre. Oficialmente há 10% de desemprego, realmente será provavelmente o dobro. Muita gente desempregada há anos é uma imensa tragédia humana, mas é também uma tragédia econômica. São recursos não utilizados que poderiam estar ativos produzindo coisas de que este país precisa. Os EUA estão-se convertendo numa espécie de país do terceiro mundo.

Há dias apanhei um trem de Boston para Nova Iorque, a estrela do sistema ferroviário da Amtrak. A viagem durou uns vinte minutos menos do que o trem que eu e a minha mulher tomávamos há sessenta anos entre Boston e Nova Iorque. Em qualquer país europeu, ou realmente em qualquer país industrial, teria demorado metade do tempo. E em muitos países não industriais. A Espanha, que também não é um país super-rico está construindo um trem que anda a 300 km por hora. É só um exemplo. Os EUA precisam desesperadamente de muitas coisas: infra-estruturas decentes, um sistema educativo decente, melhor salário e mais apoio para os professores, todo o tipo de coisas. E as políticas que são levadas a cabo foram pensadas para enriquecer, sobretudo as instituições financeiras. E há que lembrar: muitas das maiores empresas, como por exemplo, a General Electric ou a General Motors, são também instituições financeiras, as finanças constituem grande parte das suas atividades. É bem pouco claro se essas maracutais fazem algo pela economia; alguns economistas deste país – da tendência dominante – começam a levantar esse problema. Podem mesmo estar prejudicando a economia, na realidade. O que fazem é enriquecer os ricos, e é esse o propósito das políticas.

Uma alternativa seria estimular a economia. A procura é muito fraca – essas grandes empresas estão atulhadas de dinheiro, conseguem lucros enormes. Mas não o querem gastar, não querem investir. O que querem é obter mais lucros com ele. As instituições financeiras não produzem nada, só movimentam o dinheiro e ganham dinheiro com diversos negócios. O público tem procurado consumo, mas pouco. Há que lembrar que houve uma bolha da habitação de 8 bilhões de dólares que rebentou, destruindo os ativos da maioria das pessoas.

Agora tentam desesperadamente poupar um pouco para se safar. A única fonte de procura, neste momento, seriam as despesas do governo. Nem sequer tem de afetar o déficit; podem ser feitas com empréstimos da Reserva Federal que envia os juros diretamente ao Tesouro. Se alguém se preocupa com o déficit que é, de fato, um tema menor, creio, esse é que é o problema importante.

Deveria haver um investimento massivo em infra-estruturas, deveria haver gastos com coisas simples como o meio ambiente. Deveríamos ter um programa substancial para reduzir a gravíssima ameaça do aquecimento global. Mas, infelizmente, isso é pouco provável com as novas legislaturas republicanas e os efeitos da propaganda massiva das grandes empresas para convencer as pessoas de que isso é um engano liberal. As últimas sondagens mostram que cerca de um terço dos estadunidenses acreditam no aquecimento global antropogênico – isto é, a contribuição humana para o aquecimento global. É quase um golpe mortal para a espécie. Se os EUA não fizerem nada, ninguém o fará.

AG: Que pensa da cimeira global sobre as mudanças climáticas que se celebra em Cancún?

NC: Bem, a cimeira de Copenhaguen foi um desastre, não aconteceu nada. Esta, de Cancún, fixou objetivos muito menores na esperança de conseguir alguma coisa. Mas suponhamos que atinjam todos os seus objetivos, o que é muito pouco provável; será uma gota de água no oceano. Há muitos outros problemas graves nesse campo.

Estamos agora numa situação em que os negacionistas das mudanças climáticas estão se apoderando das comissões relevantes da Câmara de Representantes – ciência, tecnologia, etc. De fato, um deles disse recentemente: “Não temos que nos preocupar com essa questão porque Deus se encarregará de resolvê-la”. É incrível que isto esteja a acontecer no país mais rico e mais poderoso do mundo. É uma área importante em que deveria haver uma mudança substancial e melhoras. De contrário, não haverá muito mais de que falar dentro de uma ou duas gerações.

Outros consideram a simples reconstrução da economia deste país, para que as pessoas possam voltar ao trabalho, possam produzir coisas de que o país precisa, possam viver vidas decentes. Tudo isso pode ser feito. Os recursos existem, faltam as políticas.

AG: Noam, acerca do novo Congresso leio no The New Yorker: “Darrell Issa, um representante republicano da Califórnia, é um dos homens mais ricos do Congresso. Enriqueceu a vender alarmes para automóveis, o que é interessante porque foi acusado, por duas vezes, de roubar automóveis. Disse que teve uma “juventude pitoresca”. Agora que os republicanos estão prestes a tomar o controle da Câmara, Issa prepara-se para chegar a presidente da Comissão de Supervisão. O lugar concede amplos poderes de intimação de comparecimento e Issa já indicou como tenciona usá-los. Não lhe interessa – assegurou a um grupo de republicanos da Pensilvânia durante o verão – andar a cavar informações que possam embaraçar outros multimilionários: “Não vou usá-los para fazer os empresarois dos EUA viverem assustados”. Em vez disso, ele quer chegar onde se encontra a verdadeira maldade. Quer investigar os climatologistas. À cabeça da sua lista estão os pacientes e sofridos investigadores cujos correios eletrônicos foram pirateados no ano passado, a partir da Universidade de East Anglia na Grã-Bretanha. Embora o trabalho [desses investigadores] tenha sido tema de três investigações separadas do “Climagate” – tendo todas elas estabelecido que as alegações de manipulação de dados careciam de fundamento –, Issa não está satisfeito. Disse recentemente: “Vamos querer outra oportunidade”.

NC: Pois. Isso faz parte da ofensiva massiva, basicamente uma ofensiva das grandes empresas. E não o esconderam. A Câmara do Comércio, o maior dos lobbies empresariais, o Instituto Estadunidense do Petróleo e outros disseram, de forma bastante pública, que estão fazendo uma “campanha educativa” massiva para convencer a população de que o aquecimento global não existe. E dá resultados. Vê-se até na forma como é apresentado na mídia: lê-se, digamos, numa discussão no New York Times sobre a mudança climática. Como têm de ser objetivos, apresentam os dois lados, onde, de um lado, estão 98% dos cientistas qualificados e, do outro, Issa e alguns cépticos da mudança climática. Mas, se repararem, falta aí uma terceira parte, isto é, uma quantidade muito substancial de destacados cientistas que afirmam que o consenso está longe de ser suficientemente alarmista e que, de fato, a situação é muito pior. Os EUA andam a arrastar este assunto há muito tempo, e agora está ainda pior.

Não há muitos dias apareceu um relatório sobre uma análise da produção de tecnologia verde. Dele resulta que a China vai à frente, seguida pela Alemanha, com a Espanha já muito adiantada e sendo os EUA um dos [países] mais atrasados. De fato, o investimento em tecnologia verde é maior na China – creio que duas vezes maior – do que nos EUA e na Europa juntos. São verdadeiras patologias sociais, exacerbadas pelas últimas eleições, mas é só um dos aspectos em que a política se move numa direção totalmente errada. Há alternativas significativas, e se não forem levadas em conta pode ser um verdadeiro desastre. Pode não demorar muito.

AG: Gostaria de mudar de tema por um momento, Noam Chomsky, e falar das eleições que acabam de ter lugar no Haiti.

Haiti - candidatos querem anulação das eleições

NC: “Eleições” devia ser posto entre aspas. Se tivéssemos eleições nos EUA nas quais os partidos democrata e republicano fossem excluídos e os seus dirigentes políticos exilados na África do Sul, não seriam consideradas eleições sérias. Mas é exatamente o que aconteceu no Haiti. Os principais partidos políticos estão proibidos – como sabemos, os EUA e a França invadiram essencialmente o Haiti em 2004, sequestraram o presidente e mandaram-no para a África central. O seu partido continua proibido. A maioria dos analistas supõe que, como no passado, se lhe fosse permitido apresentar-se como candidato provavelmente ganharia a eleição. O ex-presidente Aristide é, segundo toda a informação disponível, a personalidade política mais popular do Haiti. Não só não lhe permitiram apresentar-se, essencialmente os EUA, como, além disso, não permitem que ele regresse ao seu país. Trataram de mantê-lo fora do hemisfério.. O que teve lugar foi uma espécie de farsa. Quero dizer, foi alguma coisa. Os haitianos tentam exprimir-se. E devíamos respeitar isso. Mas as principais alternativas que poderiam ter são excluídas pelas potências estrangeiras, o poder dos EUA e da França, que é o segundo dos torturadores históricos do Haiti.

AG: Honduras. É interessante que, no meio destes telegramas que vieram à luz do dia com a publicação da WikiLeaks, se encontre o telegrama diplomático dos EUA de 2008 que diz exatamente aquilo que o governo dos EUA não se dispôs a dizer em público: que o golpe contra Manuel Zelaya foi totalmente ilegal. Como reage, Noam?

Golpe Militar em Honduras

NC: Sim, é isso. É uma análise da embaixada em Tegucigalpa, [capital de] Honduras, onde dizem terem feito uma cuidadosa análise dos antecedentes legais e constitucionais e que conclui – pode ler o resumo na conclusão – que não há dúvidas de que o golpe foi ilegal e inconstitucional. O governo de Washington, como você disse, não se dispôs a dizê-lo. E de fato, depois de algumas dúvidas, Obama acabou, no essencial, por reconhecer a legitimidade do golpe. Apoiou a realização de eleições sob o regime golpista, que a maior parte da América Latina e da Europa se recusou a reconhecer. Mas os EUA reconheceram. De fato, o embaixador dos EUA acusou publicamente os latino-americanos que discordaram de estarem “seduzidos pelo realismo mágico”, como nos romances de Garcia Márquez ou assim, uma pura declaração de desdém. Que deveriam estar conosco e apoiar o golpe militar, que é ilegal e inconstitucional. E que tem muitas consequências. Uma delas é que preserva, para os EUA, uma grande base aérea, a base aérea Palmerola, uma das últimas que restam na América Latina. Os Estados Unidos foram expulsos de todas as outras.

AG: Tenho duas perguntas e só nos restam dois minutos. Uma sobre a Coreia do Norte. Os documentos da WikiLeaks mostram diplomatas chineses afirmando que os dirigentes chineses “têm cada vez mais dúvidas sobre a utilidade da vizinha Coreia do Norte” e apoiariam a reunificação. Que significa isto?

NC: Sou muito céptico acerca dessa declaração. Não há nenhum sinal de que a China esteja disposta e ter tropas dos EUA na sua fronteira, e essa seria uma consequência muito provável de uma Coreia reunificada. Eles [os chineses] têm objectado severamente contra as manobras navais dos EUA no Mar Amarelo, não longe da sua costa – a que chamam “águas econômicas territoriais”. A última coisa que querem é a expansão das forças militares dos EUA próximo das suas fronteiras. Talvez pensem – não sei – que a Coreia do Norte simplesmente não é viável e que terá de ser derrubada, e é um problema difícil de muitos pontos de vista, mas isso eu não sei. Mas sou muito céptico acerca dessa revelação.

AG: Finalmente, Noam, acerca do seu mais recente livro Esperanças e Perspectivas. O que é que lhe dá esperanças?

NC: Bem, a parte das esperanças nesse livro tem a ver, sobretudo com a América do Sul, onde realmente houve algumas mudanças significativas e espetaculares na última década. Pela primeira vez em 500 anos estão caminhando para a integração, que é um requisito prévio para a independência, e começaram a enfrentar alguns dos seus problemas internos realmente desesperados. Existe uma imensa disparidade entre ilhas de extrema riqueza e de pobreza massiva. Uma série de países, incluindo o mais destacado, o Brasil, deram passos nesse sentido. A Bolívia foi bastante espetacular, com a vitória da população indígena em importantes eleições democráticas. São fatos importantes.

AG: Noam Chomsky, obrigado por ter estado conosco. Ah, e feliz aniversário!

NC: Muito obrigado.

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